Petya Favorov/Петя Фаворов ([info]favorov) wrote,
@ 2009-06-17 12:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Дети
Давно меня ничего не возмущало так, как письмо Мунипова в новом БГ.
Ладно еще, что поступки русской матери Сандры, если узнать подробности, оказываются совсем не такими однозначно предосудительными.
Но вот финал - про консенсус о том, что детей надо воспитывать не тут - это уже совсем что-то запредельное.
Какой к черту консенсус? Мои знакомые, живущие тут, редко обсуждают вопрос, где воспитывать детей - ибо воспитывают их тут. А вот
среди русских людей, живущих на Западе, я наблюдаю панический ужас перед отчуждением потомства из-за ассимиляции в чужую культуру, и ностальгические вздохи про "хорошие московские школы".
Вся эта история про отправление детей богатых русских учиться в Англию - это же какой-то самострел семей, от недомыслия, потому что "круто", с глаз новой жены-модели долой.
Не представляю нормальных людей, которые добровольно пойдут на то, чтобы их дети стали им чужими.
И владимирская тетка в этом смысле - нормальный человек.

UPDATE: http://www.bg.ru/article/8164

(114 comments) - (Post a new comment)


[info]delya_rape
2009-06-17 08:54 am UTC (link)
По-моему, людям, которые высказываются об истории с Сандрой, неплохо бы сперва пересмотреть позапрошлогоднее американское кино "Прощай, детка, прощай".

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 08:58 am UTC (link)
Кино, как и жизнь, однозначного ответа не дает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]delya_rape, 2009-06-17 09:20 am UTC

[info]mc_leesnick
2009-06-17 09:03 am UTC (link)
а в он-лайне этого письма нет?
прочитать интересно

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 09:22 am UTC (link)
наверное появится скоро на bg.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - (Anonymous), 2009-06-17 10:33 am UTC

[info]muscience
2009-06-17 09:04 am UTC (link)
да, про консенсус очень сомнительный вывод, мягко говоря.

(Reply to this)


[info]dumak
2009-06-17 09:05 am UTC (link)
Где очутился - там и воспитался.
Любая доминантная среда ассимилирует и воспитывает.
Так что пусть "русские люди, живущие на Западе", привозят своих детей сюда и отдают в "хорошие московские школы". Они тут быстро ассимилируются в нашу вайнахско-азербайджанскую культуру.

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 09:21 am UTC (link)
не знаете вы хороших московских школ, очевидно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]dumak, 2009-06-17 09:26 am UTC
(no subject) - [info]budimir, 2009-06-18 11:57 pm UTC
(no subject) - [info]dumak, 2009-06-19 06:26 am UTC

[info]quejana
2009-06-17 09:23 am UTC (link)
Да, совершенно с Вами согласен, да и только.

(Reply to this)


[info]sad_editor
2009-06-17 09:28 am UTC (link)
а если отпускаешь ребенка из твери в москву на учебу с последующим ПМЖ - это добровольный акт отчуждения?

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 11:09 am UTC (link)
Москва и Тверь - это все же более-менее зона одного языка и культуры.
Но вообще, если посылаешь именно ребенка, а не юношу - то до некоторой степени да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]sad_editor, 2009-06-17 12:28 pm UTC

[info]mustt
2009-06-17 09:35 am UTC (link)
по опросу левады, 35 процентов среднего класса хотели бы, чтобы их дети уехали из России

(Reply to this) (Thread)

(Anonymous)
2009-06-17 09:47 am UTC (link)
как говорили в опере "Бабаробот", "а я не хочу!"
привет, петя.
сапр

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mustt, 2009-06-17 10:03 am UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 10:50 am UTC
(no subject) - [info]we_love_life, 2009-06-17 11:52 am UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 11:57 am UTC
(no subject) - [info]khait, 2009-06-17 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-17 11:06 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-06-17 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]krai_kino, 2009-06-17 09:48 am UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-17 11:05 am UTC
(no subject) - [info]mustt, 2009-06-17 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]koshermann, 2009-06-17 01:45 pm UTC

[info]paperriver
2009-06-17 09:52 am UTC (link)
В мире порядка 70% населения живет либо бедно (<$2 в день на человека), либо сверхбедно (< $1 соотв.) Какое при это качество образования - понятно. И куда им всем ехать, куда отправлять детей?..

(Reply to this)


[info]f_a_r_w
2009-06-17 09:54 am UTC (link)
ну ясно же, что все родители хотят своим детям лучшей жизни
и очень многие, если не все, чувствуют, что лучшая жизнь где-то там, а не здесь.
а что до чуждой культуры - если пятнадцатилетний подросток переезжает из салехарда в москву - не пропадет его культура никуда. не станет он трансвеститом же одноногим, который жрет детей. останется тем же, кем был. Ну, может, дети его уже в другой культурной среде вырастут - но это будет реализация мечты родителей о другом счастливом мире.

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 11:13 am UTC (link)
пятнадцатилетние редко переезжают. восемнадцатилетние - да. И это нормально, хотя родительская жертва и горе в таких ситуациях неизмеримы. но я не про это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]f_a_r_w, 2009-06-17 11:18 am UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-17 11:22 am UTC
(no subject) - [info]f_a_r_w, 2009-06-17 11:26 am UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 12:00 pm UTC
(no subject) - [info]f_a_r_w, 2009-06-17 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]_purple_monkey_, 2009-06-17 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]un_enfant, 2009-06-17 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]_purple_monkey_, 2009-06-17 11:25 am UTC

[info]_purple_monkey_
2009-06-17 10:32 am UTC (link)
Этот случай - имxо частный случай, и обсуждать его в политическом контексте (с любой точки зрения, что с вашей, что в этом письме), с далеко идущими обощениями нет никакого смысла. Если бы девочку перевозили из Саратова в Ростов, из любящей приёмной семьи в семью алкашей, которых она сроду не видела, её было бы так же жалко, и мать её от этого нормальней бы не стала.

Что же касается учёбы, то многие родители просто хотят, чтобы дети учились в лучших школах из возможных. У богатых людей выбор *возможных* шире, так что, с моральной точки зрения разницы между отправлением ребёнка в Англию из Москвы, или в Харьков из Пятихаток никакой нет.

(Reply to this)


[info]we_love_life
2009-06-17 10:47 am UTC (link)
вот коллега выше про тверь и москву справедливо написал

миллионы людей отправляют детей туда, "где лучше". вообще забота о будущем ребенка предполагает некоторым образом постановку собственных интересов на второе место. не представляю "нормальных людей", которые при наличии выбора добровольно определят ребенка туда, где хуже учат/кормят/заботятся/и т п

про ассимиляции, культуры, ностальгические вздохи - без статистики всё это ничтожные рассуждения. на каждого "вернувшегося" найдется "оставшийся"

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 11:16 am UTC (link)
я говорю не про выросших детей, а про маленьких, до 18 примерно в современных условиях.
Или вы считаете, что все население Азии, Африки и Латинской Америки должно сдать своих детей на усыновление в США, Европу и Японию - или быть им заклейменным как аморальным эгоистам?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]we_love_life, 2009-06-17 11:50 am UTC
(no subject) - [info]ladoga, 2009-06-17 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]we_love_life, 2009-06-17 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]ladoga, 2009-06-17 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]we_love_life, 2009-06-17 03:00 pm UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-17 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]we_love_life, 2009-06-17 03:12 pm UTC
(no subject) - [info]korvin_, 2009-06-17 11:34 am UTC

[info]vlush
2009-06-17 10:47 am UTC (link)
Не представляю нормальных людей, которые добровольно пойдут на то, чтобы их дети стали им чужими.

вот зрелая мысль, Петр - до неё как-то люди вечно не дорастают.

(Reply to this) (Thread)

[info]gleza
2009-06-17 12:16 pm UTC (link)
Странно, что Петр не дозрел до еще одной простой мысли: лучше чужой, чем мертвый.
Когда еврейские матери во времена Холокоста оставляли своих малышей в украинских, белорусских, польских семьях, они это понимали.
Я не думаю, что ребенку лучше расти рядом с биологической матерью-алкоголичкой, а не в нормальной семье, где его любить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]vlush, 2009-06-17 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]gleza, 2009-06-17 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]vlush, 2009-06-17 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]gleza, 2009-06-17 02:09 pm UTC
(no subject) - [info]vlush, 2009-06-17 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]gleza, 2009-06-17 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]vlush, 2009-06-17 02:46 pm UTC
(no subject) - [info]mirr_nova, 2009-06-18 09:58 pm UTC
(no subject) - [info]budimir, 2009-06-19 12:10 am UTC
Ну раз вы так - [info]favorov, 2009-06-17 02:48 pm UTC
Re: Ну раз вы так - [info]gleza, 2009-06-17 02:57 pm UTC
Re: Ну раз вы так - [info]favorov, 2009-06-17 02:58 pm UTC
Re: Ну раз вы так - [info]gleza, 2009-06-17 03:15 pm UTC
Re: Ну раз вы так - [info]josef_gotlib, 2009-06-19 10:25 am UTC
Re: Ну раз вы так - [info]favorov, 2009-06-19 10:29 am UTC
(no subject) - [info]komelsky, 2009-06-17 01:59 pm UTC
(no subject) - [info]emdin, 2009-06-18 08:00 pm UTC

[info]skval
2009-06-17 11:03 am UTC (link)
очень хорошая у мунипова колонка. ваш патриотизм, петр, к сожалению, становится всё больше каким-то квасным :(

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 11:08 am UTC (link)
я давно отчаялся вам понравится. собственно, сразу, как только узнал о вашем существовании :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-17 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]skval, 2009-06-17 06:51 pm UTC

[info]alya
2009-06-17 12:06 pm UTC (link)
все люди, рожающие и воспитывающие детей, добровольно идут на то, что дети эти могут стать им чужими. то, что в детстве они смотрели одного и того же чебурашку, не гарантирует того, что позже они будут понимать друг друга и разговаривать на одном языке (даже если формально это будет русский - и с той, и с другой стороны).

(Reply to this) (Thread)

[info]veroniq
2009-06-17 02:47 pm UTC (link)
интересно все-таки, как люди определяют "чужесть" и почему граница настолько по языку.
если у детей нормальные отношения с родителями и культура и язык для родителей важны - то дети будут говорить по-русски. если отношения плохие, то разговор вообще бессмысленен. если язык и культура - вещи второ-третьестепенные, но отношения хорошие - то, простите, язык это далеко не главное. и не стоит недооценивать культурную разницу между поколениями даже в одной стране...

это все равно как тезис, что пары из разных культур - невозможны, потому что, да, язык детства, мультики...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]alya, 2009-06-17 06:18 pm UTC

[info]gleza
2009-06-17 12:11 pm UTC (link)
Петя, ты знаешь - я тебя знаю давно, знаю твоего брата и твою семью. Так вот: вы от "народа", состоящего из "зарубиных" далеки, как декабристы ))) И судить о маргинальных семьях и шансах детей из этой среды ты просто не можешь. Ты необъективен.
В статье, о которой ты пишешь, есть одна важная фраза - что история Сандры помирила непримиримых врагов и идеологических противников. Все - от коммунистов до либералов сошлись в том, что девочке будет лучше в Португалии.
А что касается того, что "никакая мать не захочет, чтобы ребенок стал ей чужим", то мадам Зарубина уже допустила это, отдав крошку Сандру в семью португальцев. Она УЖЕ ей чужая. И никогда не будет своей. И слава Богу! Потому что рядом с такой "мамашей" дети нормальными не вырастут... И дело тут не в месте проживания мадам Зарубиной, дело в том, как она обращается с ребенком.

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 02:45 pm UTC (link)
Зарубина, как я слышал, отдала - на воспитание, а не на удочерение - Сашу в 2-х летнем возрасте, и через год начала требовать ее вернуть. Лично для меня эти факты - если они правда - меняют знак этой истории с минуса на плюс, вне зависимости от ее личных качеств.
Девочке, в данной ситуации, после того ка ее сколько-то лет не отдавали, конечно, с житейских позиций будет лучше в Португалии - но тут уже, в самом деле см. фильм Gone, Baby, Gone
В том смысле что у детей есть судьба жить с родителями, и эта судьба не продается за игрушки, образование или климат. Пока суд не лишил родителей их родительских прав это безусловная реальность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_purple_monkey_, 2009-06-17 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]gleza, 2009-06-17 03:06 pm UTC
(no subject) - [info]emdin, 2009-06-18 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]mirr_nova, 2009-06-18 10:22 pm UTC
боян - [info]nasralla, 2009-06-18 09:14 pm UTC
Re: боян - [info]gleza, 2009-06-18 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]nasralla, 2009-06-18 09:50 pm UTC
(no subject) - [info]gleza, 2009-06-18 09:55 pm UTC

[info]zhsky
2009-06-17 12:45 pm UTC (link)
Что же это за норма, если она проявляется так избирательно? И что думал "нормальный человек", когда отдавал Сандру-Сашу в чужую семью? И кто теперь родной, кто чужой?
Прав Мунипов

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-17 02:57 pm UTC (link)
про Зарубину см. ответ на комментарий чуть выше
про норму - не понял

(Reply to this) (Parent)

[info]grinka
2009-06-17 01:05 pm UTC (link)
Объективности ради хочу сказать, что идея отправлять детей учиться в Англию посещает далеко не только новых русских :) У меня есть некоторое количество итальянских знакомых, поступивших точно так же. Про детей из Индии и пр. не говорю. Ну, есть такая европейская традиция.

(Reply to this)


[info]qmarik
2009-06-17 03:37 pm UTC (link)
вы знаете, я вот уехала в штаты учиться, когда мне еще 15 не было. а родители и младший брат остались в России. школу там закончила и высшее получила. и вернулась. и считаю, что этот мой отъезд был самое лучшее, что могло произойти для моих отношений с родителями -- потому что мы таким образом избежали всех этих проблем подросткового возраста и трений "отцы-дети". и с братом у меня, кстати, тоже прекрасные отношения. и своего сына я бы тоже с удовольствием бы отправила учиться в ту школу, где училась сама. лет с 14-15. при его желании, конечно, но вообще почему нет. и я не считаю, что это был бы самострел моей маленькой семьи -- отношения в семье зависят не от того, в одной квартире люди живут, или в разных странах, а немного (или совсем) от другого.

это безотносительно к Сандре все, естественно.

(Reply to this)


[info]tyoma
2009-06-17 03:51 pm UTC (link)
Дорогой Петр,
наши дети - они, конечно, наши. Но они - не мы. И все, что мы думаем себе, что мы хотим, - это наши, в основном эгоистические мысли и желания, а не их. Мы их родили себе, это правда - но лучше чужой, чем мертвый - тоже правда.
Собственно, я не за и не против. Просто и у Левады врут, и те, кто против - тоже.

(Reply to this)


[info]homo_loquens
2009-06-17 06:36 pm UTC (link)
Петр, генерализации вообще вещь обоюдоострый.
Но в данном конкретном случае-то все ясно: девочка с родным португальским при помощи посолсьтва страны, которой мы с Вами платим налоги, оперативно попала в чужую ей среду и, видимо, станет чужой родной для нее португальской культуре. Станет ли когда-нибудь этя новая культура ей родной, и хорошо это будет или плохо, - вопросы интересные но другие и довольно отдаленного будущего. Пока она попала в чужую ей культуру, и легко ей будет вряд ли уже только поэтому, а не только потому, какова эта новая, чужая для нее, культура.

(Reply to this)


[info]tanya_smol
2009-06-18 07:46 am UTC (link)
Петя,
как одна из тех, кого ты, вероятно, имел в виду под
"живущими на Западе" людьми, тоскующими по московским школам,
и как человек, убежденный в том, что детей, по крайней
мере, младшего школьного возраста, лучше и интересней
воспитывать здесь (под "здесь" понимаю Москву, ибо другого
просто не знаю), я, тем не менее, совершенно уверена в том,
что девочку Сашу надо было оставлять в Португалии, что она
жила бы там, как человек, - пусть среднестатистический, а не
как не знаю что у этой явной выродившейся мамаши. Но, собственно,
корень путаницы - в статье Мунипова, - это он сводит вместе
несводимые вещи - историю бедной девочки и обучающихся
в Англии детей Новых русских. Это две совершенно разные истории, не имеющие НИКАКОГО общего знаменателя. Кстати, некоторую надежду на то, что это второе поколение отечественный богачей, поучившись в довольно спартанских и суровых английских условиях, может быть, вернется сюда и будет в разы цивилизованней своих родителей, я не теряю.

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-18 08:23 am UTC (link)
все хотят спорить только про девочку - я же не про девочку писал. про девочку - дело неразрешимое, на мой взгляд.
про детей из англ школ - кто-то да, вернется цивилизованней.
но большинство либо не вернется, либо вернутся с презрением и к родителям, и к стране.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]mustt, 2009-06-18 02:46 pm UTC
(no subject) - [info]emdin, 2009-06-18 08:12 pm UTC
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-19 11:44 am UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-19 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-19 10:56 pm UTC
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-21 10:19 pm UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-21 11:33 pm UTC
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-22 12:58 am UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-22 06:52 am UTC
(no subject) - [info]homo_loquens, 2009-06-19 07:31 pm UTC

[info]mirr_nova
2009-06-19 01:36 am UTC (link)
1. "Я вообще считаю, что российским женщинам следует запретить рожать детей на территории этого "государства". Пусть выезжают за рубеж, кто может, и там рожают. И детям сразу гражданство другой страны. И их родителям. А те, кто не могут себе этого позволить - пусть пользуются презервативами. Да и вообще - детям не место в России. Прибывание на этой территории дурно влияет на их психическое здоровье. Абсурд, но всех детей из России надо бы вывозить. Чем быстрее будет сокращаться население РФ - тем быстрее она развалится. Или тем быстрее случится в ней революция. А это наша главная цель. Впереди 17-й год!" http://goodwin25.livejournal.com/325143.html

2. "пару часов в багажнике - зато теперь можно нормально дышать" (goodwin25, там же).

3. "Этой стране нужен огонь. Выжечь всё. Может, тогда её колонизируют цивилизованные люди" (nolar, там же).

(Reply to this)


[info]josef_gotlib
2009-06-19 10:30 am UTC (link)
Самое рождение ребенка предполагает, что он станет чужим.
Это не зависит ни от среды, ни от языка.

Желание ставить интересы ребенка выше своих мне кажется культурно и биологически оправданным.

Ты - не прав, твой оппонент прав

детей у меня нет.

(Reply to this) (Thread)

[info]favorov
2009-06-19 10:37 am UTC (link)
то есть если в Льюишэме школы хуже, чем в Эппинге, а переехать ты не можешь себе позволить, то ребенка надо сдавать на усыновление?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]josef_gotlib, 2009-06-19 10:39 am UTC
(no subject) - [info]favorov, 2009-06-19 12:47 pm UTC

[info]katya_catarina
2009-06-27 03:05 pm UTC (link)
Петя, все именно так, как ты и говоришь. По крайней мере рядом с собою я наблюдаю именно такую трагедию (не меньше): ребенок уехал в другую страну учиться и вернуться уже никогда не смог бы, потому что он уже стал частью другого мира, там, где он жил раньше, он уже жить не сможет. Родители это понимают, но это не значит, что, понимая все это, они не страдают и не чувствуют себя брошенными, и, конечно, при всей огромной любви как со стороны ребенка, так и со стороны родителей, понимание между ними уже не такое, каким бы оно было, живи они в одной стране. Хорошо, что еще эти две страны - страны с русской культурой, а если бы действительно была Европа, и внуки уже говорят на другом языке, у них совершенно другой менталитет. Дед с бабкой для них тогда всегда будут иностранцами, это не родные внуки, иностранные внуки.
Вообще, по-моему, остаться под старость одним, без детей, пусть они где-то там супер-пупер преуспели - большое горе для родителей.

(Reply to this)


[info]katya_catarina
2009-06-27 03:17 pm UTC (link)
Вообще тут многие говорят, что интересы ребенка превыше всего. А кто сказал, что нахождение с родителями менее важно, чем хорошая школа в Лондоне?
Если ребенок растет среди кучи родных: мамы, папы, бабушек, дедушек, тётек и дядек с тучей племянникой; если есть большая хорошая семья, где ребенок чувствует себя окруженным вниманием, разве ему будет лучше одному где-нибудь в Лондоне? Образование - это еще не все, это не гарантия будущего счастья, или там какого-то успеха. Да и кто счастливее и успешнее: человек, живущий в большой хорошей семье, или отдельная, свободная, образованная по европейскому образцу, личность?

(Reply to this)

(114 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…